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domingo, 12 de junho de 2011

** Entrevista com Ricardo Salles, professor de História da UNIRIO e presidente da ANPUH RJ

 

Por uma história com mais liberdade
Historiador discute sobre seu trabalho como presidente da ANPUH-RJ e também sobre suas pesquisas em História do Brasil Império

Um namoro comprido e complicado. É assim que o historiador Ricardo Sallesdefine a sua relação com história. Este namoro, porém, teve um final feliz. Virou até casamento. Salles tem hoje uma vida totalmente dedicada à história: possui diversos livros publicados na área, é professor da Universidade Federal do Estado do Rio de Janeiro (UNIRIO-RJ) e ainda é presidente da Associação Nacional de História, regional do Rio de Janeiro (ANPUH-RJ).

Em entrevista ao Conversa Cappuccino, Salles revela os detalhes desse riquíssimo namoro com a História. O historiador fala também sobre o papel da ANPUH, a regulamentação da profissão de historiador no Brasil e, claro, sobre seus temas de estudos: Guerra do Paraguai, Escravidão e Joaquim Nabuco.

Prepare o Cappuccino, leia a entrevista e, se desejar, deixe seu comentário!

CAFÉ HISTÓRIA - Professor Ricardo Salles, muito obrigado por aceitar a entrevista para a seção Conversa Cappuccino, do Café História. Nossa primeira pergunta sempre revela memórias interessantes de nossos entrevistados: como começou o seu envolvimento com a história? Sempre foi sua intenção ser historiador?

RICARDO SALLES - Meu namoro com a História foi comprido e complicado. Começou quando eu tinha uns 16, 17 anos, ainda no ginásio, na segunda metade da década de 1960. Na época, ao menos em minha família, as opções de carreira eram Engenharia ou Medicina e, em menor grau, Direito. Minha opção era pela Medicina. Gostava de História, principalmente de História Militar, da Segunda Guerra Mundial e da Guerra do Paraguai, que passei a conhecer através de meu professor de História, Delamare. Quando terminei o ginásio no Colégio Santo Agostinho, fui fazer o científico para Medicina no Colégio Rio de Janeiro. Lá o contato com o professor de Estudos Sociais, Afonso Celso Vilella de Carvalho, também diretor da Faculdade de Museologia, que funcionava em um anexo ao Museu Histórico Nacional, e estudioso da Guerra do Paraguai, fez com que me decidisse a mudar para a História. O segundo ano do segundo grau, já fiz no Clássico. Em 1970, fiz o último ano do Clássico junto com o "cursinho" Platão. Tive umas poucas aulas com Ilmar Rohloff de Mattos, que logo deixou o curso. Ele ainda foi meu professor na faculdade e sua influência na minha formação de historiador e professor é muito grande. Outras influências foram a Eulália Lahmeyer Lobo, de quem tive o privilégio de ser estagiário em um projeto de História do Rio de Janeiro, com quem aprendi a pesquisar, e Francisco Jacques Alvarenga, que no curto espaço de um excelente curso, me apresentou a Revolução Francesa e seus historiadores, além de Eric Hobsbawm, tema e autor que ainda me são muito caros.

Em 1971 ingressei no Curso de História da PUC-Rio. Desde o ano anterior estava engajado na militância política de esquerda marxista. O marxismo foi e ainda é a principal vertente de minha formação moral e intelectual. A militância acabou me levando a abandonar o curso, quando pouco faltava para sua conclusão.

Depois, minha vida tomou outros rumos pessoais e profissionais e só retomei o namoro com a História em fins da década de 1980, quando escrevi um livro sobre a Guerra do Paraguai, ainda sem ter retomado a faculdade. Isso, só fiz em 1995, que é quando podemos dizer que esse longo namoro com a História, cheio de idas e vindas, se transformou em casamento. Em fins de 2000, defendi minha tese de doutorado e, em 2002, ingressei como professor na UERJ-FFP, de onde saí em fins de 2008, e na Unirio.

CAFÉ HISTÓRIA - No mestrado e no doutorado, seus trabalhos lidam com a figura de Joaquim Nabuco (1849-1910), um dos grandes nomes da política do Império Brasileiro, também um dos fundadores da Academia Brasileira de Letras. Por que Joaquim Nabuco mobilizou a sua atenção?

RICARDO SALLES - Tomei contato com Joaquim Nabuco quando ainda escrevia meu primeiro livro sobre a Guerra do Paraguai. Uma frase de um discurso seu, durante a campanha abolicionista, serve de epígrafe. O contato se aprofundou quando, em seguida, me debrucei sobre o projeto de escrever Nostalgia imperial. Então, Nabuco me pareceu um personagem fascinante e, principalmente, intrigante. Como ele podia ser, ao mesmo tempo, monarquista e abolicionista radical? Quando terminei de escrever o livro, ali por volta de 1993, imediatamente me veio a idéia de escrever um estudo biográfico sobre Nabuco. O projeto contemplava também o desafio de pensar um indivíduo e seu contexto. No caso de Nabuco, o desafio era ainda maior porque ele não se encaixava facilmente no que podia se esperar dele por suas origens, relações sociais, etc. Estava nisso quando retomei a faculdade e o projeto se tornou um projeto de tese.

CAFÉ HISTÓRIA - Muitas pessoas acreditam que a escravidão era algo plenamente aceito pelas sociedades modernas, até mesmo aquelas do século XIX. Isso é verdade? É possível dizer que o empenho de Joaquim Nabuco contra a escravidão, no Brasil, mostra o contrário?

RICARDO SALLES - A escravidão moderna – indígena e africana – nasce sob contestação. Basta recordar a polêmica travada por Las Casas ainda no século XVI sobre o assunto. Mas, é evidente que ela se "naturalizou" na mentalidade européia, ao menos quando praticada nas áreas coloniais. No século XVIII, a escravidão voltou a sofrer críticas e, com a Revolução Haitiana de 1791-1804, contestação aberta, com o surgimento de um movimento abolicionista de caráter internacional. Mesmo assim, essa escravidão contestada renasceu, com força redobrada, com a reorganização do mercado internacional sob a égide do capitalismo inglês, naquilo que o historiador norte-americano Dale Tomich chama de Segunda Escravidão. Essa Escravidão afetou principalmente os processos de formação nacional nos Estados Unidos, Brasil e Cuba (ainda que a ilha tenha permanecido como colônia espanhola até o final do século XIX). Nos Estados Unidos, desde a independência a escravidão sofreu uma contestação política ativa, que só terminou na sangrenta Guerra Civil de 1861-1865. No Brasil, a situação foi diferente. Uma voz aqui e outra ali viam uma incompatibilidade entre a construção de uma nova nação e a permanência da escravidão. Na prática, a partir de 1835-37, até 1888, o Estado imperial se consolidou, adquiriu o controle sobre o território, se expandiu e, a partir de 1871, declinou defendendo a escravidão ou os interesses da classe senhorial. Joaquim Nabuco dizia, em uma passagem fundamental de O abolicionismo, que no Brasil a escravidão era elástica, isto é, porosa e flexível. Por um lado, todos – até mesmo ex-escravos – podiam ter e muitos tinham escravos. Por outro, a alforria era uma possibilidade no horizonte dos escravos. Remota, é verdade, só conquistada por pouquíssimos, mas real. O resultado é que a escravidão, até mesmo em suas últimas décadas, quando já perdia força moral, não era apenas um interesse dos grandes senhores de escravos, mas de muitos. Isso deu a ela, ainda estamos seguindo Nabuco, uma redobrada força de resistência, que tornou tão difícil e tardia sua extinção.

CAFÉ HISTÓRIA - Professor, vimos que a Guerra do Paraguai (1864-1870) está presente em suas pesquisas e já foi tema de várias publicações suas. Em vários trabalhos, o senhor relaciona esta guerra à formação da cidadania no Brasil. Como isso aconteceu? A base de nossa cidadania deve a este acontecimento histórico?

RICARDO SALLES - Em primeiro lugar, se fosse escrever o livro, eu tiraria a palavra cidadania do título. Não era de uso corrente no Brasil daquela época e, salvo engano, só foi dicionarizada em português no início do século XX. Isso, por si só, diz muita coisa do processo de constituição e alargamento dos direitos políticos no Brasil do século XIX. Mas, se a palavra não existia, o processo já estava lá. E aí eu acho que a Guerra do Paraguai é muito importante, ao menos sob três aspectos. Em primeiro lugar, pela participação de ex-escravos, libertados para engrossar as fileiras das forças armadas. Seu contingente foi menor do que até recentemente se pensava – não ultrapassou a casa dos 10% do total de combatentes – mas seu significado político e simbólico não pode ser subestimado. A partir da guerra, é claro que não exclusivamente, o debate do fim da escravidão entrou na agenda política do Império. Em segundo lugar, houve a questão da mobilização em geral. Um em cada grupo de 50 homens brasileiros foi mobilizado para a guerra e, se considerarmos somente a população alistável, com idade entre 15 e 39 anos, essa proporção cai para um em cada grupo de 25. A maioria esmagadora dessas pessoas, chamadas a defender a Pátria em uma campanha de mobilização nacional, estava fora da vida política institucional do país e desprovida ou gozando apenas de mínimos direitos. Mais uma vez, questões como o voto, a participação popular na política e, no limite, a própria natureza do regime também devem muito ao impacto causado pela guerra. Finalmente, houve um impacto específico sobre a formação de uma determinada identidade e cultura institucional do Exército. Se não se pode debitar o golpe militar de 1889 a uma influência difusa da Guerra do Paraguai na formação de um sentimento republicano no Exército, também não se deve ignorar o fato de que das lideranças militares que proclamaram e consolidaram a República eram veteranos da guerra. A guerra propiciou experiências pessoais e institucionais a partir das quais se tornou possível dissociar a lealdade ao regime da lealdade à Nação. A República foi feita em nome de uma proposta de extensão de direitos políticos, mesmo que, depois isso não tenha acontecido, ou tenha acontecido em uma escala ínfima.

CAFÉ HISTÓRIA - Em 2004, a Academia Paraguaia de História solicitou ao governo brasileiro a abertura dos arquivos secretos da Guerra do Paraguai, também conhecida como Guerra da Tríplice Aliança (Argentina, Brasil e Uruguai), provocando alvoroço nos meios de comunicação e em alguns setores da opinião pública. Em sua opinião, esses arquivos devem ser liberados ou não? E por quê?

RICARDO SALLES - Sem dúvida! É até um pouco ridículo haver documentos vetados à pesquisa 150 anos depois dos eventos aos quais eles se referem. Não acredito que tais documentos tragam grandes novidades, no sentido de revelar coisas impensadas sobre a guerra. Durante a época da ditadura militar, muito se falava sobre os documentos secretos do Itamaraty que iriam, quando abertos, revelar questões escabrosas sobre a atuação brasileira na guerra. Na época, já havia um bom número de documentos públicos com teor suficiente para quem quisesse fazer "revelações bombásticas" sobre a guerra. As pessoas simplesmente não iam aos arquivos, mas a história dos documentos secretos corria solta. Em 1990 e alguma coisa, o Itamaraty abriu os arquivos. Eu dei uma examinada por alto na época. Acho que o José Murilo de Carvalho, se não me engano, também. Não havia nada que fosse de natureza radicalmente diferente daquilo que já se sabia. E mesmo se houvesse e, no caso, se houver, os arquivos devem ser abertos, sempre. Politicamente, hoje, isso é fundamental no que diz respeito ao período da ditadura militar.

Outro dia, num discurso de formatura, o professor Sydenham Lourenço Neto, perguntava para que servia a História. Sua resposta, que cito por minha conta e risco, foi a de que os ditadores sabiam, uma vez que as ditaduras – nos fascismos, no Leste Europeu, na América Latina, etc. – sempre tentaram, e ainda tentam manipular e censurar a História. A História deve ser livre e não há História livre sem arquivos públicos e abertos.

CAFÉ HISTÓRIA - Além de pesquisador e professor da Universidade Federal do Estado do Rio de Janeiro (UNIRIO), o senhor também é o atual Presidente da Associação Nacional de História (ANPUH) do Rio de Janeiro. Qual o escopo do trabalho de um presidente regional da ANPUH? Quais as principais dificuldades desse trabalho e o que ele melhor lhe acrescenta enquanto historiador?

RICARDO SALLES - Apesar de os encontros da ANPUH serem sempre muito concorridos, o número de associados ainda é muito pequeno. Pode-se fazer pouco, além de organizar os encontros. No entanto, acredito que essa situação tenha começado a mudar e que a tendência é que venha a mudar ainda mais no futuro próximo. Acredito que a ANPUH deva se fortalecer junto a toda a comunidade de historiadores, o que significa abrir seus quadros para os professores do ensino médio e fundamental e do ensino superior privado, indo além de sua influência hoje praticamente restrita aos professores das Universidades públicas. Acho também que a ANPUH deva assumir um papel mais representativo, ativo e regulatório no campo da profissão de historiador, ampliando suas bases e elevando seu perfil no diálogo com o Ministério da Educação, as secretarias de Educação, as agências de regulação e fomento à pesquisa federais e estaduais.

CAFÉ HISTÓRIA - Nos últimos anos, os encontros realizados pela ANPUH, em nível regional E nacional, vêm se tornando cada vez mais populares, com milhares de trabalhos inscritos. Em um primeiro momento isso é muito bom, pois mostra que o encontro é sólido e possui credibilidade. No entanto, seria esse volume todo de trabalho um reflexo negativo do ritmo industrial que parece ter lugar na atual construção do conhecimento científico no Brasil?

RICARDO SALLES - Não acho que o tamanho do encontro seja o problema. Hoje, há muitos cursos de graduação em História e outros tantos de pós-graduação. Assim, é muita gente se formando, se pós-graduando, ingressando no mercado de trabalho, dando aula, etc. É natural e positivo que os encontros da ANPUH reflitam essa realidade. Talvez tivéssemos que adaptar o formato, mas não creio que restringir a participação seja um bom caminho. O produtivismo e os critérios inadequados e, do meu ponto de vista, na maior parte das vezes, elitistas, de avaliação – que é legítima, necessária e deve ser feita – atuam nos níveis mais restritos, como nos critérios de seleção dos programas de pós-graduação, nas expectativas do que venha ser uma boa tese ou dissertação, por exemplo. Muitos desses critérios foram impostos à área de História a partir de parâmetros que se originam nas chamadas ciências duras. Mas, hoje, principalmente depois da experiência como presidente da ANPUH-Rio, estou convencido de que temos muita, se não a maior parte, da responsabilidade com essa situação. Em diversas ocasiões, somos mais realistas que o rei. Deixamos de ter horizontes estratégicos claros que nos orientem e passamos a nos guiar, por exemplo, por uma nota atribuída aos programas de pós-graduação. Ser programa nota 7 (a máxima), ou 6 ou 5, conforme o caso, passou a ser um valor absoluto e por isso nos guiamos, competindo uns com os outros pelos recursos escassos e, ao mesmo tempo, todos falando mal dos critérios. Acho lamentável haver um "ranking" universal dos programas de pós-graduação, um "ranking" que compara, por exemplo, os resultados obtidos por quem existe há 20 anos com quem acabou de se formar. Mas hoje, todos nos pautamos por esses critérios. Hoje são as agências de fomento que pautam a política e os parâmetros que regem a prática científica e não o contrário. Vejo o papel da ANPUH nessa área, na medida em que é uma entidade e, portanto, não está premida pela necessidade de se conformar aos critérios das agências, sob pena de perder recursos (que é o que, no fundo, acontece com os programas de pós-graduação, que congregam nossos principais expoentes profissionais), como um papel crucial. Acho, contudo, que por problemas nossos mesmos, isso ainda vai demorar um pouco a acontecer. Mas vai acontecer.

CAFÉ HISTÓRIA - Professor, uma das polêmicas mais recorrentes envolvendo o universo do historiador brasileiro diz respeito à regulamentação ou não da profissão de historiador. Como o senhor se posiciona diante dessa questão e por quê?

RICARDO SALLES - A posição da ANPUH é a favor da regulamentação e ela já propôs e acompanha junto ao Congresso o assunto. Pessoalmente já fui contra e sou contra o excesso de regras, normas, barreiras, pré-condições que acabam adquirindo vida própria e começam a reger aquilo que é o principal e que foi o que originou seu surgimento. Em larga medida, foi isso que aconteceu com o sistema de pós-graduação. Por outro lado, não estamos em mundo ideal e há a questão do mercado de trabalho para historiadores. Na medida em que não têm sua profissão regulamentada, enfrentam restrições legais em relação a áreas correlatas – como nos arquivos, por exemplo – que são reservadas a quem já fez sua regulamentação e garante, assim, sua reserva de mercado.

Resumindo, sou pessoal e genericamente, a favor de uma ampla desregulamentação para uma série de profissões, entre elas a de historiador. No momento, e como presidente da ANPUH-Rio, sou a favor da regulamentação.

CAFÉ HISTÓRIA - Voltemos à sala de aula. Atualmente, países até então secundários na geopolítica mundial, como é o caso de China e Índia, emergem como nações bastante poderosas. Na posição de professor de História Contemporânea (UNIRIO), o senhor acredita que os currículos de história ou ainda a maneira de pensarmos a história será afetada pelo crescimento dessas novas potências?

RICARDO SALLES - Já deveria, desde sempre. Os currículos eurocêntricos são parte de esquemas mentais enraizados que têm sua origem no processo histórico de dominação européia sobre outras áreas do planeta (o que se prolonga na atual fase de hegemonia norte-americana). Uma das principais funções do estudo e do ensino da História, do meu ponto de vista, deveria ser desnaturalizar aquilo que aparece como normal e natural. Estudar a China e a Índia, grandes centros civilizatórios que, de maneiras diferentes, resistiram à dominação ocidental, sempre foi e sempre será importante. Recentemente foi publicado em português um livro sobre o assunto – O roubo da História, de Jack Goody – que deveria ser referência obrigatória em nossos currículos. Agora, estudaremos a China e a Índia porque são potências ascendentes. Ótimo! Deveríamos ter começado antes.

A construção de currículos não eurocêntricos é uma questão particularmente importante para nós, um país periférico ocidental, com raízes e histórias européias, indígenas e africanas. A África já penetrou em nossos currículos, tanto do ensino médio e fundamental, quanto do ensino superior. Isso é um marco para as gerações futuras que deveremos aprofundar. A história já começou também a estudar os índios. Tomara que avancemos mais ainda.

CAFÉ HISTÓRIA - Professor Ricardo Salles, muito obrigado por conversar com o Café História. Mas antes de encerrar a conversa, o Café História gostaria de pedir que o senhor deixasse uma mensagem para os mais de 17.000 membros do Café História, professores, estudantes ou apaixonados por história de todo o Brasil e também de outros países.

RICARDO SALLES - Quero agradecer a oportunidade e louvar a iniciativa de usar a internet para promover e divulgar o trabalho dos historiadores. Não tenho dúvidas que esse é o caminho do futuro.


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Fabrício Augusto Souza Gomes



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Atividade nos últimos dias:
        **Este grupo foi criado com o intuito de promover releituras da HISTÓRIA DO BRASIL e tão-somente  HISTÓRIA DO BRASIL.  Discussões sobre a situação atual: política, econômica e social não estão proibidas, mas existem outros fóruns mais apropriados para tais questões.

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