Laura de Mello e Souza: Um país chamado passado
Para historiadora, faltam pesquisas inovadoras que atinjam o grande público
Edição Impressa 183 - Maio de 2011
| © EDUARDO CESAR |
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"A história exige imaginação e muito esforço, muito rigor. Como se fosse um espetáculo encenado: a cortina sobe, tudo parece no seu lugar, tão harmonioso e tão fluente, mas se passaram meses, anos até se chegar ali. Por isso tenho fascínio por bailarinas: quanto esforço atrás de um gesto por baixo da aparente naturalidade." A definição é da historiadora Laura de Mello e Souza, professora titular de história moderna na Universidade de São Paulo (USP), que acaba de lançar a biografia do poeta inconfidente Cláudio Manuel da Costa (coleção Perfis Brasileiros da Companhia das Letras), um belo entrechat histórico da pesquisadora, que, partindo de uma quase total ausência de informações sobre o personagem, construiu um retrato do homem e da época. Um jeté que exigiu longas buscas em arquivos históricos, uma marca do trabalho de Laura, mas que, como no balé, não revela o esforço, apenas a beleza do texto. "Venho de uma família de contadores de história", explica. No entanto, não lhe foi um fardo sempre ouvir dos professores: "Ah, você é filha do Antonio Candido e da dona Gilda de Mello e Souza?". A família de intelectuais era, acima de tudo, uma família, ainda que cercada de livros. "Minha relação com meus pais sempre foi boa. Eles são pessoas especiais, têm uma noção justa do seu papel, mas são modestos e têm uma relação muito bonita com o conhecimento."
Laura, antes da história, flertou com a arquitetura, psicologia e medicina. Reuniu todas essas paixões na história, acrescentando uma boa dose de preocupação social e consciência política. Foi a primeira a tratar dos "desclassificados" em Desclassificados do ouro (1983) e seus livros sempre trazem uma relação forte com uma leitura mais engajada do Brasil, sem que a autora abra mão do rigor dos documentos. Assim, embora diga "viver" entre os séculos XVI e XVIII, suas obras ajudam a explicar o país de hoje, em aspectos antes desprezados pelos acadêmicos, como a religiosidade e a feitiçaria, presentes em O diabo e a Terra de Santa Cruz (1986) e Inferno atlântico (1993). Mais recentemente, vem repensando a forma de escrever a história do Brasil. "O historiador não pode ficar só no particular. É a história da floresta: se vemos a árvore, temos que ver a floresta, senão a compreensão fica prejudicada." Daí sua dedicação em compreender os impérios para resolver os dilemas da colônia que fomos um dia, um grande temps levé. Desse esforço, resultou o projeto apoiado pela FAPESP Dimensões do Império português, que Laura coordenou, e livros como O sol e a sombra (2006). Leia a seguir trechos da sua entrevista.
Laura, antes da história, flertou com a arquitetura, psicologia e medicina. Reuniu todas essas paixões na história, acrescentando uma boa dose de preocupação social e consciência política. Foi a primeira a tratar dos "desclassificados" em Desclassificados do ouro (1983) e seus livros sempre trazem uma relação forte com uma leitura mais engajada do Brasil, sem que a autora abra mão do rigor dos documentos. Assim, embora diga "viver" entre os séculos XVI e XVIII, suas obras ajudam a explicar o país de hoje, em aspectos antes desprezados pelos acadêmicos, como a religiosidade e a feitiçaria, presentes em O diabo e a Terra de Santa Cruz (1986) e Inferno atlântico (1993). Mais recentemente, vem repensando a forma de escrever a história do Brasil. "O historiador não pode ficar só no particular. É a história da floresta: se vemos a árvore, temos que ver a floresta, senão a compreensão fica prejudicada." Daí sua dedicação em compreender os impérios para resolver os dilemas da colônia que fomos um dia, um grande temps levé. Desse esforço, resultou o projeto apoiado pela FAPESP Dimensões do Império português, que Laura coordenou, e livros como O sol e a sombra (2006). Leia a seguir trechos da sua entrevista.
Como começou a sua viagem "ao país estrangeiro que é o passado"?
Adoro essa frase do livro The Go-between, do Hartley [o escritor britânico Leslie Poles Hartley], que creio ser a grande definição do que é a história. Tive desde pequena uma paixão pela história. História e histórias. Eu tive o sonho de fazer medicina, que acho que não é muito longe da história, pelo fascínio pelos fragmentos que permitem você fazer uma reconstituição. A medicina não me parece uma ciência exata: vamos ao médico, ele faz uma porção de perguntas para poder construir uma hipótese. Acho que o historiador faz a mesma coisa. Não temos nunca acesso direto ao passado e, assim, o passado é um país estrangeiro. Seria ótimo se a gente pudesse ter uma linha direta com o passado, mas temos sempre que ponderar que o passado deve ser olhado com cuidado através dos vestígios que ele deixou. O tempo se encarrega de fazer com que essas diferenças fiquem muito grandes. A gente sente a diferença entre as gerações, entre os pais e os filhos, imagine entre várias gerações, como são as que eu lido, períodos remotos de até 400 anos.
De que maneira sua maneira de escrever história é diferente de outras maneiras de escrever história?
Fui muito influenciada por esses meus parentes contadores de história. Meu pai é um grande contador de histórias. Mas quando entrei na faculdade, esse tipo de história estava desacreditada, sobretudo na USP, onde havia uma predominância da história estrutural. Acho que antes da televisão, dessa transformação grande nos meios de comunicação, as pessoas contavam muitas histórias. Cresci no interior, onde, no convívio com meus avós e o meio rural, as pessoas tinham muitas histórias. Então a história de que sempre gostei é a história narrativa. Depois, nos anos 1990, ela voltou a entrar em voga. A história mais analítica é muito importante, erra menos, mas para mim é menos atraente. Acho que tem uma questão de temperamento aí. Não me interesso apenas pelos historiadores. Adoro antropologia, sobretudo as monografias clássicas, que são narrativas. Gosto muito de história da arte e de literatura. Então foram os gostos que me levaram a outro tipo de história, talvez mais passível de erro, mas mais ligada a outras disciplinas.
Adoro essa frase do livro The Go-between, do Hartley [o escritor britânico Leslie Poles Hartley], que creio ser a grande definição do que é a história. Tive desde pequena uma paixão pela história. História e histórias. Eu tive o sonho de fazer medicina, que acho que não é muito longe da história, pelo fascínio pelos fragmentos que permitem você fazer uma reconstituição. A medicina não me parece uma ciência exata: vamos ao médico, ele faz uma porção de perguntas para poder construir uma hipótese. Acho que o historiador faz a mesma coisa. Não temos nunca acesso direto ao passado e, assim, o passado é um país estrangeiro. Seria ótimo se a gente pudesse ter uma linha direta com o passado, mas temos sempre que ponderar que o passado deve ser olhado com cuidado através dos vestígios que ele deixou. O tempo se encarrega de fazer com que essas diferenças fiquem muito grandes. A gente sente a diferença entre as gerações, entre os pais e os filhos, imagine entre várias gerações, como são as que eu lido, períodos remotos de até 400 anos.
De que maneira sua maneira de escrever história é diferente de outras maneiras de escrever história?
Fui muito influenciada por esses meus parentes contadores de história. Meu pai é um grande contador de histórias. Mas quando entrei na faculdade, esse tipo de história estava desacreditada, sobretudo na USP, onde havia uma predominância da história estrutural. Acho que antes da televisão, dessa transformação grande nos meios de comunicação, as pessoas contavam muitas histórias. Cresci no interior, onde, no convívio com meus avós e o meio rural, as pessoas tinham muitas histórias. Então a história de que sempre gostei é a história narrativa. Depois, nos anos 1990, ela voltou a entrar em voga. A história mais analítica é muito importante, erra menos, mas para mim é menos atraente. Acho que tem uma questão de temperamento aí. Não me interesso apenas pelos historiadores. Adoro antropologia, sobretudo as monografias clássicas, que são narrativas. Gosto muito de história da arte e de literatura. Então foram os gostos que me levaram a outro tipo de história, talvez mais passível de erro, mas mais ligada a outras disciplinas.
De que forma seus pais a influenciaram?
Acho que o ambiente familiar é muito marcante. Claro que o fato de eu ter crescido numa casa onde o ambiente intelectual era muito marcante influenciou, com as conversas e o fato de ter livros, que, acho, são as coisas mais importantes. A gente não lê todos os livros que tem, mas essa coisa do trato com o livro, ir à estante e olhar, isso é muito importante. Meus pais eram pessoas muito low profile, então só fui adquirir consciência do peso que eles tinham no meio universitário quando entrei na universidade. Eu não tinha muita ideia. Como cresci durante a ditadura militar, era o contrário, uma coisa meio incômoda ter os pais que eu tinha. Durante 10 anos ouvíamos boatos de que meu pai ia ser cassado. Havia um clima de insegurança muito grande, que não era uma coisa que me desse orgulho, mas era uma coisa meio marginal pertencer àquele meio. Depois é que fui percebendo como eles eram pessoas respeitáveis, destacadas etc. Também não creio que eles tenham desenvolvido expectativas muito grandes sobre mim e sempre deram espaço para que eu e minhas irmãs fôssemos o que queríamos ser. Eu até tentei cair fora, fazer outras coisas, como arquitetura e medicina, mas não consegui. Tenho um trauma de não ter conseguido ser médica.
Acho que o ambiente familiar é muito marcante. Claro que o fato de eu ter crescido numa casa onde o ambiente intelectual era muito marcante influenciou, com as conversas e o fato de ter livros, que, acho, são as coisas mais importantes. A gente não lê todos os livros que tem, mas essa coisa do trato com o livro, ir à estante e olhar, isso é muito importante. Meus pais eram pessoas muito low profile, então só fui adquirir consciência do peso que eles tinham no meio universitário quando entrei na universidade. Eu não tinha muita ideia. Como cresci durante a ditadura militar, era o contrário, uma coisa meio incômoda ter os pais que eu tinha. Durante 10 anos ouvíamos boatos de que meu pai ia ser cassado. Havia um clima de insegurança muito grande, que não era uma coisa que me desse orgulho, mas era uma coisa meio marginal pertencer àquele meio. Depois é que fui percebendo como eles eram pessoas respeitáveis, destacadas etc. Também não creio que eles tenham desenvolvido expectativas muito grandes sobre mim e sempre deram espaço para que eu e minhas irmãs fôssemos o que queríamos ser. Eu até tentei cair fora, fazer outras coisas, como arquitetura e medicina, mas não consegui. Tenho um trauma de não ter conseguido ser médica.
A senhora foi a primeira pesquisadora a lidar com os desclassificados e em seus livros se percebe uma visão de engajamento político.
Quando entrei na faculdade, a ditadura estava no auge. Isso se refletiu no meu trabalho. Acho impossível ser diferente, a não ser que a gente viva na estratosfera: os historiadores vivem um pouco no mundo da lua, sobretudo os de períodos remotos. Eu mesma acho que vivo mais no mundo da lua do que eu desejaria, mas foi inelutável vindo de um meio de esquerda. Mesmo pessoas como eu, que não tinham vocação para a militância política, procuraram fazer um tipo de história que de uma forma ou de outra colocasse questões importantes para o país. Fiz isso com uma história social sobre o problema da desigualdade, que era uma questão presente no início da minha carreira. Acho que é uma coisa que marca uma geração, é uma tentativa de acordo com o passado que já vinha lá do Florestan Fernandes, do tempo em que ele trabalhou com o Roger Bastide. Acho que agora a historiografia brasileira está se emancipando, de alguma forma, está abrindo um leque maior de temas. Minha pesquisa atual, que teve financiamento da FAPESP, é, por exemplo, uma pesquisa de história do Brasil, mas numa perspectiva muito europeia, de tentar entender a história do nosso país dentro da história da Europa. Hoje em dia, cada vez menos têm sentido as histórias nacionais. Eu não me interesso mais muito por história nacional. Um dos aspectos bons da globalização é a possibilidade de fazer uma história total. O que eu entendo por história total? Não é apenas a história do Brasil, mas a história do Brasil na relação que ela tem com outras histórias, outros processos históricos contemporâneos e correlatos. Acho que a gente faz história nacional ou história regional para fazer tese. É que nem a menina que, para fazer balé, tem que começar pelo balé clássico, tem que fazer ponta, tem que fazer barra, para depois ela poder desconstruir aquilo, fazer balé moderno, fazer dança contemporânea.
Quando entrei na faculdade, a ditadura estava no auge. Isso se refletiu no meu trabalho. Acho impossível ser diferente, a não ser que a gente viva na estratosfera: os historiadores vivem um pouco no mundo da lua, sobretudo os de períodos remotos. Eu mesma acho que vivo mais no mundo da lua do que eu desejaria, mas foi inelutável vindo de um meio de esquerda. Mesmo pessoas como eu, que não tinham vocação para a militância política, procuraram fazer um tipo de história que de uma forma ou de outra colocasse questões importantes para o país. Fiz isso com uma história social sobre o problema da desigualdade, que era uma questão presente no início da minha carreira. Acho que é uma coisa que marca uma geração, é uma tentativa de acordo com o passado que já vinha lá do Florestan Fernandes, do tempo em que ele trabalhou com o Roger Bastide. Acho que agora a historiografia brasileira está se emancipando, de alguma forma, está abrindo um leque maior de temas. Minha pesquisa atual, que teve financiamento da FAPESP, é, por exemplo, uma pesquisa de história do Brasil, mas numa perspectiva muito europeia, de tentar entender a história do nosso país dentro da história da Europa. Hoje em dia, cada vez menos têm sentido as histórias nacionais. Eu não me interesso mais muito por história nacional. Um dos aspectos bons da globalização é a possibilidade de fazer uma história total. O que eu entendo por história total? Não é apenas a história do Brasil, mas a história do Brasil na relação que ela tem com outras histórias, outros processos históricos contemporâneos e correlatos. Acho que a gente faz história nacional ou história regional para fazer tese. É que nem a menina que, para fazer balé, tem que começar pelo balé clássico, tem que fazer ponta, tem que fazer barra, para depois ela poder desconstruir aquilo, fazer balé moderno, fazer dança contemporânea.
Como a senhora foi tomada pelo que chama de "febre dos documentos"?
Eu comecei a trabalhar com documentos, porque escolhi um tema sobre o qual não existia nada. Tenho, aliás, vocação para o abismo, de trabalhar com temas que são praticamente impossíveis de serem trabalhados. Como esse livro sobre o Cláudio Manuel da Costa. Eu não fiz uma biografia, mas acabei fazendo alguma coisa que dá essa noção. Mas, no caso dos desclassificados, as pessoas diziam que eu não ia conseguir fazer porque não tinha documentação. E realmente não tinha. Trabalhei com documentação publicada, mas o filé-mignon foi documentação manuscrita. Assim, eu me enfiei dentro dos arquivos para ver o que tinha e aí eu descobri essa documentação extraordinária, que tinha sido pouco trabalhada antes de mim e que me deu uma visão possível dessa camada socialmente desclassificada. No caso da feitiçaria foi a mesma coisa, eu não tinha alternativa porque não existia trabalho sobre o assunto, então eu tinha que ler os processos da Inquisição. Era o sistema da pesca a linha: você jogava e não sabia se vinha peixe ou não. Aí, quando vi, tinha me tornado uma historiadora de arquivo. Eu sou uma historiadora de arquivo, continuo sendo e não abro mão disso. Não sei trabalhar se não for com pesquisa de manuscrito, é onde sinto prazer.
Eu comecei a trabalhar com documentos, porque escolhi um tema sobre o qual não existia nada. Tenho, aliás, vocação para o abismo, de trabalhar com temas que são praticamente impossíveis de serem trabalhados. Como esse livro sobre o Cláudio Manuel da Costa. Eu não fiz uma biografia, mas acabei fazendo alguma coisa que dá essa noção. Mas, no caso dos desclassificados, as pessoas diziam que eu não ia conseguir fazer porque não tinha documentação. E realmente não tinha. Trabalhei com documentação publicada, mas o filé-mignon foi documentação manuscrita. Assim, eu me enfiei dentro dos arquivos para ver o que tinha e aí eu descobri essa documentação extraordinária, que tinha sido pouco trabalhada antes de mim e que me deu uma visão possível dessa camada socialmente desclassificada. No caso da feitiçaria foi a mesma coisa, eu não tinha alternativa porque não existia trabalho sobre o assunto, então eu tinha que ler os processos da Inquisição. Era o sistema da pesca a linha: você jogava e não sabia se vinha peixe ou não. Aí, quando vi, tinha me tornado uma historiadora de arquivo. Eu sou uma historiadora de arquivo, continuo sendo e não abro mão disso. Não sei trabalhar se não for com pesquisa de manuscrito, é onde sinto prazer.
É nesse sentido que a senhora diz que a função do historiador é antes compreender do que explicar?
Acho que a compreensão vem daquilo que você colocou no início, o passado é um país estrangeiro, então a gente dificilmente pode explicar. A gente tem que compreender. Por outro lado, é necessário buscar a explicação. Tem uma margem de explicação de que a gente não pode abrir mão, senão a gente nem compreende. E tem uma margem de generalização que a gente tem que estabelecer também, senão não se consegue passar o recado.
Acho que a compreensão vem daquilo que você colocou no início, o passado é um país estrangeiro, então a gente dificilmente pode explicar. A gente tem que compreender. Por outro lado, é necessário buscar a explicação. Tem uma margem de explicação de que a gente não pode abrir mão, senão a gente nem compreende. E tem uma margem de generalização que a gente tem que estabelecer também, senão não se consegue passar o recado.
Como funciona essa generalização no caso do Brasil?
Creio que o Brasil, se a gente for ser otimista, é um país do futuro, realmente, porque, bem ou mal, já estamos lidando com uma questão que está se colocando para a Europa agora, que é a questão da mestiçagem. O problema dos negros no Brasil ainda é gravíssimo, tem uma exclusão social muito grande das pessoas afrodescendentes. Mas, de qualquer maneira, o Brasil é um país que não poderia ter existido sem a imigração, que não poderia ter existido sem a escravidão e que espoliou a mão de obra indígena de uma maneira atroz. Ainda assim, aí estão os indígenas, que procuram ter voz cada vez mais ativa. Então o Brasil é um fenômeno que foi costurando a diversidade cultural desde a colonização. Não poderia ter mantido essa unidade que manteve se não fosse a costura da diversidade cultural. Somos o único país das Américas que tem uma multiplicidade cultural autêntica, na medida em que ela é vivenciada: não é uma sobrevivência, é vivência. Não há aqui uma sobrevivência indígena, ou uma sobrevivência africana, tudo isso é vivência. Faz parte da nossa experiência, do nosso DNA, que é indígena, basicamente. Por outro lado, acho que é uma falsa questão abrir mão da tradição europeia, porque somos também europeus. Então, acho que o nacionalismo, justamente, e a necessidade de criar um corpo de intelectuais e um pensamento original para um país jovem fizeram com que se construísse uma série de explicações a contrapelo dessa ideia da continuidade, que foi sempre vendida como uma ideia reacionária. Mas ela pode não ser. Acho que a história que fiz, inclusive essa biografia do Cláudio, está sempre diante desse dilema que o Sérgio Buarque de Holanda expressou com felicidade quando falou "nós somos uns desterrados na nossa própria terra", em Raízes do Brasil.
Creio que o Brasil, se a gente for ser otimista, é um país do futuro, realmente, porque, bem ou mal, já estamos lidando com uma questão que está se colocando para a Europa agora, que é a questão da mestiçagem. O problema dos negros no Brasil ainda é gravíssimo, tem uma exclusão social muito grande das pessoas afrodescendentes. Mas, de qualquer maneira, o Brasil é um país que não poderia ter existido sem a imigração, que não poderia ter existido sem a escravidão e que espoliou a mão de obra indígena de uma maneira atroz. Ainda assim, aí estão os indígenas, que procuram ter voz cada vez mais ativa. Então o Brasil é um fenômeno que foi costurando a diversidade cultural desde a colonização. Não poderia ter mantido essa unidade que manteve se não fosse a costura da diversidade cultural. Somos o único país das Américas que tem uma multiplicidade cultural autêntica, na medida em que ela é vivenciada: não é uma sobrevivência, é vivência. Não há aqui uma sobrevivência indígena, ou uma sobrevivência africana, tudo isso é vivência. Faz parte da nossa experiência, do nosso DNA, que é indígena, basicamente. Por outro lado, acho que é uma falsa questão abrir mão da tradição europeia, porque somos também europeus. Então, acho que o nacionalismo, justamente, e a necessidade de criar um corpo de intelectuais e um pensamento original para um país jovem fizeram com que se construísse uma série de explicações a contrapelo dessa ideia da continuidade, que foi sempre vendida como uma ideia reacionária. Mas ela pode não ser. Acho que a história que fiz, inclusive essa biografia do Cláudio, está sempre diante desse dilema que o Sérgio Buarque de Holanda expressou com felicidade quando falou "nós somos uns desterrados na nossa própria terra", em Raízes do Brasil.
É senso comum atribuir os males do Brasil à nossa colonização, tal "herança dos degredados". Como a senhora vê isso?
Tudo isso é verdade e não é. É verdade porque, de fato, tudo isso aconteceu. E o mais dramático não é ser terra de degredados, porque todas foram: os EUA, a Austrália etc. O mais terrível é termos tido escravidão até 1888, porque isso, sim, dá uma dinâmica social que é quase impossível de reverter. Então o problema não é a colonização, mas a escravidão. Nós fomos o único país que teve escravidão? Não. Mas somos o que lidou de uma maneira mais perversa com a questão da escravidão. Quando uma criança, hoje, entra no quarto, tira a roupa e deixa a calça amassada no chão, do jeito que saiu do corpo, eu falo "isso é uma sociedade escravista". Essa desqualificação do trabalho menos qualificado, por exemplo, menos considerado, como tem até hoje no Brasil. Todo trabalhador é basicamente igual: a gente tem que acreditar nisso. No Brasil não é assim. Agora, atribuir todas as mazelas à colonização tem a ver com a afirmação da independência. Na medida em que o Brasil fez um processo de independência diferente, com um Império escravista, quando veio a República, essas primeiras gerações republicanas tiveram uma necessidade de atribuir as mazelas do Brasil à colonização portuguesa. Eu acho que explica pouca coisa. Por isso os historiadores estão sempre estudando a escravidão, que nos explica melhor.
Tudo isso é verdade e não é. É verdade porque, de fato, tudo isso aconteceu. E o mais dramático não é ser terra de degredados, porque todas foram: os EUA, a Austrália etc. O mais terrível é termos tido escravidão até 1888, porque isso, sim, dá uma dinâmica social que é quase impossível de reverter. Então o problema não é a colonização, mas a escravidão. Nós fomos o único país que teve escravidão? Não. Mas somos o que lidou de uma maneira mais perversa com a questão da escravidão. Quando uma criança, hoje, entra no quarto, tira a roupa e deixa a calça amassada no chão, do jeito que saiu do corpo, eu falo "isso é uma sociedade escravista". Essa desqualificação do trabalho menos qualificado, por exemplo, menos considerado, como tem até hoje no Brasil. Todo trabalhador é basicamente igual: a gente tem que acreditar nisso. No Brasil não é assim. Agora, atribuir todas as mazelas à colonização tem a ver com a afirmação da independência. Na medida em que o Brasil fez um processo de independência diferente, com um Império escravista, quando veio a República, essas primeiras gerações republicanas tiveram uma necessidade de atribuir as mazelas do Brasil à colonização portuguesa. Eu acho que explica pouca coisa. Por isso os historiadores estão sempre estudando a escravidão, que nos explica melhor.
Ao lado da escravidão, as elites também ajudam a entender o Brasil?
Eu não sei se as elites brasileiras são piores do que as outras elites. Elas são mais aferradas a um determinado tipo de privilégio e dependendo da região do Brasil. Veja: as elites em São Paulo são completamente diferentes das elites do Nordeste. Pelo menos, eu sou paulista, e vejo que as elites de São Paulo hoje não são mais o que eram no tempo dos meus avós. São outras, que vão reproduzindo os vícios das antigas elites. No Nordeste e no Norte do Brasil me parece que são as mesmas. Quer dizer, são os mesmos nomes que a gente encontra no Nordeste e no Norte do Brasil. No Sul, não. Quem são as elites em São Paulo hoje em dia? Não são mais Paes Leme etc. Onde está essa gente? Nem existe mais. Então há uma circulação das elites muito mais rápida em São Paulo e no Sul em geral, por causa do desenvolvimento capitalista, é claro. Porque é a ideia de que a sociedade é aberta a quem tem dinheiro e a quem sabe fazer, a quem tem talento, então circula de uma maneira muito mais intensa. E nos Estados Unidos acho que as elites são igualmente terríveis como as elites brasileiras. Acho que o que caracteriza as elites brasileiras é uma grande relutância em abrir mão de seus privilégios. Isso tem a ver com o tipo de relação que essas elites estabeleceram com os aparelhos de Estado ao longo da história. E o fato de o Estado português ser um Estado tão antigo e que a partir do século XVII abriu mesmo o bolso para suas elites. Quer dizer, a nobreza portuguesa, sobretudo no século XVIII, é uma nobreza que depende ou do serviço do Império ou do dinheiro que é dado do bolsinho do rei para que ela possa se manter. Há um atendimento muito mais imediato do Estado às necessidades das camadas dominantes, me parece. Mas acho um pouco arriscado dizer o que estou dizendo.
Eu não sei se as elites brasileiras são piores do que as outras elites. Elas são mais aferradas a um determinado tipo de privilégio e dependendo da região do Brasil. Veja: as elites em São Paulo são completamente diferentes das elites do Nordeste. Pelo menos, eu sou paulista, e vejo que as elites de São Paulo hoje não são mais o que eram no tempo dos meus avós. São outras, que vão reproduzindo os vícios das antigas elites. No Nordeste e no Norte do Brasil me parece que são as mesmas. Quer dizer, são os mesmos nomes que a gente encontra no Nordeste e no Norte do Brasil. No Sul, não. Quem são as elites em São Paulo hoje em dia? Não são mais Paes Leme etc. Onde está essa gente? Nem existe mais. Então há uma circulação das elites muito mais rápida em São Paulo e no Sul em geral, por causa do desenvolvimento capitalista, é claro. Porque é a ideia de que a sociedade é aberta a quem tem dinheiro e a quem sabe fazer, a quem tem talento, então circula de uma maneira muito mais intensa. E nos Estados Unidos acho que as elites são igualmente terríveis como as elites brasileiras. Acho que o que caracteriza as elites brasileiras é uma grande relutância em abrir mão de seus privilégios. Isso tem a ver com o tipo de relação que essas elites estabeleceram com os aparelhos de Estado ao longo da história. E o fato de o Estado português ser um Estado tão antigo e que a partir do século XVII abriu mesmo o bolso para suas elites. Quer dizer, a nobreza portuguesa, sobretudo no século XVIII, é uma nobreza que depende ou do serviço do Império ou do dinheiro que é dado do bolsinho do rei para que ela possa se manter. Há um atendimento muito mais imediato do Estado às necessidades das camadas dominantes, me parece. Mas acho um pouco arriscado dizer o que estou dizendo.
Tivemos grandes intelectuais, que pensavam a história como um todo. E hoje?
Isso é uma coisa que me preocupa muito e cada vez mais. Porque, se alguém me perguntar, "Laura, quero ler uma história geral do Brasil, o que leio?", não tenho nada para dizer para ele. A última grande história do Brasil é a História geral da civilização brasileira, do Sérgio Buarque de Holanda. Isso é, a meu ver, um problema gravíssimo, porque é um fenômeno global, mas existem determinadas tradições historiográficas que continuam mantendo as histórias gerais. Acho que faz muita falta. Quando queremos ter uma determinada perspectiva geral do Brasil, voltamos ao Caio Prado Júnior, ou ao Sérgio Buarque de Holanda, ou ao Capistrano de Abreu. Nenhum livro escrito hoje e nos próximos anos sobre a vinda da família real será melhor do que Dom João VI no Brasil, do Oliveira Lima. Acho que nós queimamos etapas, pulamos uma determinada etapa do conhecimento histórico, que na Europa foi muito sedimentado, que é o historismo, a publicação maciça de coleções de documentos, a descrição exaustiva de determinadas épocas. Nós pulamos uma etapa e entramos direto no ensaísmo, na história universitária, que te exige o recorte. Hoje a produção historiográfica brasileira é boa, nas ciências humanas é, segundo a FAPESP, a mais numerosa, com alguns livros absolutamente extraordinários, mas sempre ainda muito recortados. Isso tem a ver com a crise dos paradigmas, de que é impossível explicar, de que é impossível construir explicações gerais, de que para se entender um fenômeno geral tem que partir sempre de um recorte específico, o impacto da micro-história, do pós-modernismo... Eu acho desejável que se supere essa fase, que seja possível fazer estudos monográficos, mas explicações gerais também. Recortes que sejam mais abrangentes. E o que a gente vê hoje é que existe um público muito sedento de livros de história atendido nem sempre por historiadores profissionais, mas por indivíduos que fazem pesquisa sem ter uma especialização. Aqueles que têm uma formação mais específica, mas optaram por vender muito, em geral reproduzem, eles não inovam. Fazem algo correto, mas não inovam. Aqueles que estão inovando não estão escrevendo para o grande público. O próximo passo precisa ser dado por aqueles que estão fazendo pesquisa original e que devem passar a escrever para o grande público.
Isso é uma coisa que me preocupa muito e cada vez mais. Porque, se alguém me perguntar, "Laura, quero ler uma história geral do Brasil, o que leio?", não tenho nada para dizer para ele. A última grande história do Brasil é a História geral da civilização brasileira, do Sérgio Buarque de Holanda. Isso é, a meu ver, um problema gravíssimo, porque é um fenômeno global, mas existem determinadas tradições historiográficas que continuam mantendo as histórias gerais. Acho que faz muita falta. Quando queremos ter uma determinada perspectiva geral do Brasil, voltamos ao Caio Prado Júnior, ou ao Sérgio Buarque de Holanda, ou ao Capistrano de Abreu. Nenhum livro escrito hoje e nos próximos anos sobre a vinda da família real será melhor do que Dom João VI no Brasil, do Oliveira Lima. Acho que nós queimamos etapas, pulamos uma determinada etapa do conhecimento histórico, que na Europa foi muito sedimentado, que é o historismo, a publicação maciça de coleções de documentos, a descrição exaustiva de determinadas épocas. Nós pulamos uma etapa e entramos direto no ensaísmo, na história universitária, que te exige o recorte. Hoje a produção historiográfica brasileira é boa, nas ciências humanas é, segundo a FAPESP, a mais numerosa, com alguns livros absolutamente extraordinários, mas sempre ainda muito recortados. Isso tem a ver com a crise dos paradigmas, de que é impossível explicar, de que é impossível construir explicações gerais, de que para se entender um fenômeno geral tem que partir sempre de um recorte específico, o impacto da micro-história, do pós-modernismo... Eu acho desejável que se supere essa fase, que seja possível fazer estudos monográficos, mas explicações gerais também. Recortes que sejam mais abrangentes. E o que a gente vê hoje é que existe um público muito sedento de livros de história atendido nem sempre por historiadores profissionais, mas por indivíduos que fazem pesquisa sem ter uma especialização. Aqueles que têm uma formação mais específica, mas optaram por vender muito, em geral reproduzem, eles não inovam. Fazem algo correto, mas não inovam. Aqueles que estão inovando não estão escrevendo para o grande público. O próximo passo precisa ser dado por aqueles que estão fazendo pesquisa original e que devem passar a escrever para o grande público.
A senhora costuma criticar os jovens historiadores que descartam os clássicos apenas pela busca de novidades. Como é isso?
Eu, quando era jovem, também era novidadeira. Achava que eu ia inventar a roda. Agora, há determinados problemas que são falsos problemas e que são atraentes só porque são novidade. Alunos chegam para mim e dizem "eu li tudo, é tudo bobagem, ninguém fala o que quero falar". Eu falo "então me explica por que é bobagem". Então, no fim, o que resta de bobagem não é tanta bobagem assim, e aquela grande novidade que ele quer dizer não é tanta novidade assim.
Eu, quando era jovem, também era novidadeira. Achava que eu ia inventar a roda. Agora, há determinados problemas que são falsos problemas e que são atraentes só porque são novidade. Alunos chegam para mim e dizem "eu li tudo, é tudo bobagem, ninguém fala o que quero falar". Eu falo "então me explica por que é bobagem". Então, no fim, o que resta de bobagem não é tanta bobagem assim, e aquela grande novidade que ele quer dizer não é tanta novidade assim.
Outro ponto importante é a ausência da atuação do intelectual na esfera pública.
Vejo isso com muita tristeza. Acho que isso é um problema muito grave. É um dos indícios mais sérios da tal crise dos paradigmas. Acho que deve ter sido muito bom para as gerações que tinham certezas e verdades absolutas. Eu não tenho nenhuma. E isso é muito desalentador. Por outro lado, é instigante, dá um âmbito de uma liberdade de criação. A nossa produção universitária é muito boa, mas não existem mais os grandes intelectuais como havia e isso é uma perda. Acho que é uma perda muito grande. Fiquei muito impressionada, em 1998, eu era professora na Universidade do Texas, nos Estados Unidos, e quando li o The New York Times e a primeira página inteira era a foto do caixão do Octavio Paz e a manchete era: "Morreu o maior pensador das Américas". Talvez ele tenha sido o último grande pensador latino-americano. Agora não há mais. E acho que tem alguma relação com o fato de não se ter mais a coragem e a candura de produzir explicações. O labirinto da solidão, que acho um dos livros mais extraordinários que li, quando indico para os meus alunos eles reclamam, "não, pelo amor de Deus, não me venha com Octavio Paz, é um reacionário, uma ficção". É a mesma coisa, se a gente for pegar Raízes do Brasil. Caio Prado Júnior é um dos maiores sacos de pancada da minha geração. Vários colegas dizem que não dão Caio Prado Júnior na sua aula porque ele é racista. A vida de um professor universitário pode ser profundamente ressecada e desinteressante. Profundamente. Eu luto desesperadamente para que a minha não seja. Mas se eu for ser estritamente uma professora universitária como se deve, minha vida é muito sem graça, porque tenho que fazer um monte de relatórios, tenho que dar um monte de pareceres, para Capes, CNPq, FAPESP, tenho que representar minha área na Capes, no CNPq, na Fapesp, como já representei, porque tenho que orientar iniciação científica, mestrado, doutorado, pós-doutorado, porque tenho que ir a não sei quantos congressos por ano para poder ser reconhecida junto às agências que financiam pesquisa, porque tenho que publicar não sei quantos artigos por ano para ser reconhecida junto às agências que financiam pesquisa. E vai se criando uma certa distorção. Eu já vi pareceres dizendo que tal historiador, do mais alto nível, só publica livros, não publica artigos e que é indesejável que ele só publique livros. O fato de a gente ter se tornado profissional tira a gente da vida pública. Hoje, quem está na universidade, com poucas exceções, não atua na vida pública. Os que atuam muito na vida pública acabam fazendo menos investigação.
Vejo isso com muita tristeza. Acho que isso é um problema muito grave. É um dos indícios mais sérios da tal crise dos paradigmas. Acho que deve ter sido muito bom para as gerações que tinham certezas e verdades absolutas. Eu não tenho nenhuma. E isso é muito desalentador. Por outro lado, é instigante, dá um âmbito de uma liberdade de criação. A nossa produção universitária é muito boa, mas não existem mais os grandes intelectuais como havia e isso é uma perda. Acho que é uma perda muito grande. Fiquei muito impressionada, em 1998, eu era professora na Universidade do Texas, nos Estados Unidos, e quando li o The New York Times e a primeira página inteira era a foto do caixão do Octavio Paz e a manchete era: "Morreu o maior pensador das Américas". Talvez ele tenha sido o último grande pensador latino-americano. Agora não há mais. E acho que tem alguma relação com o fato de não se ter mais a coragem e a candura de produzir explicações. O labirinto da solidão, que acho um dos livros mais extraordinários que li, quando indico para os meus alunos eles reclamam, "não, pelo amor de Deus, não me venha com Octavio Paz, é um reacionário, uma ficção". É a mesma coisa, se a gente for pegar Raízes do Brasil. Caio Prado Júnior é um dos maiores sacos de pancada da minha geração. Vários colegas dizem que não dão Caio Prado Júnior na sua aula porque ele é racista. A vida de um professor universitário pode ser profundamente ressecada e desinteressante. Profundamente. Eu luto desesperadamente para que a minha não seja. Mas se eu for ser estritamente uma professora universitária como se deve, minha vida é muito sem graça, porque tenho que fazer um monte de relatórios, tenho que dar um monte de pareceres, para Capes, CNPq, FAPESP, tenho que representar minha área na Capes, no CNPq, na Fapesp, como já representei, porque tenho que orientar iniciação científica, mestrado, doutorado, pós-doutorado, porque tenho que ir a não sei quantos congressos por ano para poder ser reconhecida junto às agências que financiam pesquisa, porque tenho que publicar não sei quantos artigos por ano para ser reconhecida junto às agências que financiam pesquisa. E vai se criando uma certa distorção. Eu já vi pareceres dizendo que tal historiador, do mais alto nível, só publica livros, não publica artigos e que é indesejável que ele só publique livros. O fato de a gente ter se tornado profissional tira a gente da vida pública. Hoje, quem está na universidade, com poucas exceções, não atua na vida pública. Os que atuam muito na vida pública acabam fazendo menos investigação.
Por que um livro sobre Cláudio Manuel da Costa?
Ele foi um homem dividido, um homem dilacerado, que sente que o que ele é e o que ele faz não estava afinado com o mundo do reino, mas também não conseguiu dar o passo além. Então acho que ele é muito típico do mundo luso-brasileiro antes da independência, quando não se era uma coisa nem outra. Tem uma frase na confissão dele em que ele diz que, apesar de ter dito tudo aquilo, não acha que os delatores são melhores do que os que lutaram, do que os delatados. Ou seja, ele fala "eu delatei, mas sou mais mesquinho e menor do que os que conspiraram contra o rei". É um dos elementos que me permitem acreditar que ele se matou, que ficou com nojo do que fez. Foi importante também revisar a Inconfidência Mineira e de como, no final, eles estavam puxando o freio de mão. Não queriam mais. Mas o movimento estava caminhando para uma disseminação mais generalizada e para um encaminhamento mais radical do que tinha sido no início. Durante anos eles iam recitar para o governador, "ah, meu Deus, podia ser melhor. E se a gente tivesse mais representatividade? E se os luso-brasileiros fossem mais ouvidos?" , e os governadores, "não, acho que vocês têm razão". Em seguida, os governadores escreviam para o Conselho Ultramarino, "olha, as coisas, vocês estão vendo aí de longe, aqui de perto não são como vocês pensam aí não, eu que estou aqui estou vendo, não dá para aplicar da maneira como você está mandando". Então essa coisa de tentar contemporizar para manter a dominação colonial foi junto com um desejo de participação soft das elites e aí, numa conjuntura dessas, que é quando troca o governador, em 1784, esse grupo diferenciado resolve realmente ver se dava para mudar, talvez até fazer a independência. Eu acho que no meio do processo o negócio engata num outro tipo de movimento, mais contestatório, de caráter mais popular, mais reivindicador, e aí os homens de letras puxam o breque de mão.
E a figura do Tiradentes?
Se alguém é herói da República com título justo, acho que é ele. Acho que ele era um agitador mesmo, era um agitador político. Irresponsável, alucinado como todo agitador político. Era um agitador político e que ele aí começou a acreditar que o negócio podia engatar mesmo, se tornar um movimento de emancipação, pelo menos da região. Hoje em dia há vários estudos que sugerem que havia uma tentativa de organização entre São Paulo, Rio e Minas, que as elites estavam tentando defender os interesses econômicos, que eram muito amarrados, dessas três regiões.
Ele foi um homem dividido, um homem dilacerado, que sente que o que ele é e o que ele faz não estava afinado com o mundo do reino, mas também não conseguiu dar o passo além. Então acho que ele é muito típico do mundo luso-brasileiro antes da independência, quando não se era uma coisa nem outra. Tem uma frase na confissão dele em que ele diz que, apesar de ter dito tudo aquilo, não acha que os delatores são melhores do que os que lutaram, do que os delatados. Ou seja, ele fala "eu delatei, mas sou mais mesquinho e menor do que os que conspiraram contra o rei". É um dos elementos que me permitem acreditar que ele se matou, que ficou com nojo do que fez. Foi importante também revisar a Inconfidência Mineira e de como, no final, eles estavam puxando o freio de mão. Não queriam mais. Mas o movimento estava caminhando para uma disseminação mais generalizada e para um encaminhamento mais radical do que tinha sido no início. Durante anos eles iam recitar para o governador, "ah, meu Deus, podia ser melhor. E se a gente tivesse mais representatividade? E se os luso-brasileiros fossem mais ouvidos?" , e os governadores, "não, acho que vocês têm razão". Em seguida, os governadores escreviam para o Conselho Ultramarino, "olha, as coisas, vocês estão vendo aí de longe, aqui de perto não são como vocês pensam aí não, eu que estou aqui estou vendo, não dá para aplicar da maneira como você está mandando". Então essa coisa de tentar contemporizar para manter a dominação colonial foi junto com um desejo de participação soft das elites e aí, numa conjuntura dessas, que é quando troca o governador, em 1784, esse grupo diferenciado resolve realmente ver se dava para mudar, talvez até fazer a independência. Eu acho que no meio do processo o negócio engata num outro tipo de movimento, mais contestatório, de caráter mais popular, mais reivindicador, e aí os homens de letras puxam o breque de mão.
E a figura do Tiradentes?
Se alguém é herói da República com título justo, acho que é ele. Acho que ele era um agitador mesmo, era um agitador político. Irresponsável, alucinado como todo agitador político. Era um agitador político e que ele aí começou a acreditar que o negócio podia engatar mesmo, se tornar um movimento de emancipação, pelo menos da região. Hoje em dia há vários estudos que sugerem que havia uma tentativa de organização entre São Paulo, Rio e Minas, que as elites estavam tentando defender os interesses econômicos, que eram muito amarrados, dessas três regiões.
A senhora diz que vive entre os séculos XVI e XVIII. Mas qual a sua visão do Brasil de hoje?
Eu tenho uma visão muito positiva do Brasil de hoje e acho que temos todos os motivos para isso, porque acho que somos o único país da América com um projeto próprio. Apesar do que a imprensa diz, de que nós estamos sempre na beira do abismo e que ninguém tem projeto nenhum, acho que o Fernando Henrique e o Lula fizeram dois governos muito importantes. Acho que tudo começou no governo FHC, por ser ele o Fernando Henrique, um homem respeitado, um grande intelectual num momento de enorme mediocridade internacional. Se a gente for pensar quem são os dirigentes políticos no mundo, a gente dá um banho, seja com o Fernando Henrique, seja com o Lula ou com a Dilma. Mas os problemas do Brasil continuam sendo os mesmos. Em escala menor agora, que é distribuição de renda e educação. O desafio da educação, educação de qualidade, pública, para o ensino fundamental, acho que é o maior desafio do Brasil. Porque hoje em dia, bem ou mal, nós temos uma rede universitária competente. O desafio dos próximos anos é a educação. Porque acho que a saúde, inclusive, é decorrência da educação e, na medida em que a educação engrene, a saúde vai junto. Há, porém, a questão da distribuição de renda. E aí a gente volta na questão das elites brasileiras. Tem que haver uma motivação maior, uma participação maior e aí faltam as grandes figuras públicas, que infelizmente não temos mais. Faltam grandes causas, as grandes bandeiras. Mas sou otimista quanto ao Brasil e pessimista quanto ao mundo porque acho que o mundo vai acabar. Nesse mundo que está aí, vejo o Brasil com otimismo.
Eu tenho uma visão muito positiva do Brasil de hoje e acho que temos todos os motivos para isso, porque acho que somos o único país da América com um projeto próprio. Apesar do que a imprensa diz, de que nós estamos sempre na beira do abismo e que ninguém tem projeto nenhum, acho que o Fernando Henrique e o Lula fizeram dois governos muito importantes. Acho que tudo começou no governo FHC, por ser ele o Fernando Henrique, um homem respeitado, um grande intelectual num momento de enorme mediocridade internacional. Se a gente for pensar quem são os dirigentes políticos no mundo, a gente dá um banho, seja com o Fernando Henrique, seja com o Lula ou com a Dilma. Mas os problemas do Brasil continuam sendo os mesmos. Em escala menor agora, que é distribuição de renda e educação. O desafio da educação, educação de qualidade, pública, para o ensino fundamental, acho que é o maior desafio do Brasil. Porque hoje em dia, bem ou mal, nós temos uma rede universitária competente. O desafio dos próximos anos é a educação. Porque acho que a saúde, inclusive, é decorrência da educação e, na medida em que a educação engrene, a saúde vai junto. Há, porém, a questão da distribuição de renda. E aí a gente volta na questão das elites brasileiras. Tem que haver uma motivação maior, uma participação maior e aí faltam as grandes figuras públicas, que infelizmente não temos mais. Faltam grandes causas, as grandes bandeiras. Mas sou otimista quanto ao Brasil e pessimista quanto ao mundo porque acho que o mundo vai acabar. Nesse mundo que está aí, vejo o Brasil com otimismo.
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Fabrício Augusto Souza Gomes
Fabrício Augusto Souza Gomes
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**Este grupo foi criado com o intuito de promover releituras da HISTÓRIA DO BRASIL e tão-somente HISTÓRIA DO BRASIL. Discussões sobre a situação atual: política, econômica e social não estão proibidas, mas existem outros fóruns mais apropriados para tais questões.
Por Favor divulguem este grupo e grato pelo interesse .
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