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sábado, 20 de agosto de 2011

** A boa e velha Nova História - Entrevista com Fernando Novais e Rogerio Forastieri

 

A boa e velha Nova História

No dia do historiador, publicamos uma entrevista exclusiva com os professores Fernando Novais e Rogerio Forastieri da Silva, que estão lançando um livro sobre o tema da Nova História

Revista de História

Uma pesquisa com o nome de Fernando Novais no site da Revista de História mostra a sua importância. Seu "Portugal e Brasil na Crise do Antigo Sistema Colonial (1777-1808)" se tornou uma referência para uma geração de historiadores que hoje são, eles mesmos, referências.
Ao lado de Rogerio Forastieri da Silva, formado em Ciências Sociais pela USP e aluno do professor Novais da graduação ao doutorado, Novais interrompeu um hiato de publicações para, este ano, organizar o volume "Nova história em perspectiva" (Cosacnaify). Na volumosa obra são publicados textos clássicos e os mais recentes sobre, como o título entrega, essa forma relativamente recente de se estudar a matéria história. Recente, sim, porém já com um lastro onde os historiadores podem se apoiar para fazer o que mais sabem: vasculhar o passado e a memória. Ou como os autores explicitam logo na primeira frase do substancioso prefácio: "Lenta e imperceptivelmente, também a Nova História vai se tornando História, e portanto se constituindo objeto da historiografia."
Nesse dia do historiador, nada melhor que ler uma entrevista exclusiva com ambos os autores em que se aborda temas que mexem com o cotidiano da profissão, como as mudanças da escrita da história, a importância da profissão, do profissional e da teoria no cotidiano, o diálogo com outras ciências humanas, e a "utilidade" da prática.
Antes de partir diretamente para a entrevista, cabe ainda ressaltar que o professor Novais é outro a confirmar a presença no Festival de História (fHist), que acontece entre 7 e 12 de outubro, em Diamantina. Sua participação, que fechará o evento, se dará exatamente em uma mesa que se discutirá a participação do historiador na construção da cidadania. Porque, como bem salientou Novais sobre a indispensabilidade em relação à matéria, "a História-discurso decorre da necessidade de constituição da memória social."
Qual é a contribuição do livro "Nova história em perspectiva", para o estudo da História, hoje em dia?
Fernando Novais – Quanto à contribuição do livro, transferimos essa tarefa para o leitor. É ele que deve julgar se conseguimos dar uma contribuição; de toda maneira, foi nosso intento. Sobre o momento da Nova História, essa escola historiográfica tem, sim, um grau de amadurecimento, que já promoveu muita discussão. Aliás, a história da historiografia é sempre um balanço das escolas historiográficas. Certamente, a Nova História se tornou establishment – e isto é abordado em vários textos antologizados, e discutido na Introdução. Esse debate é um exame de consciência do historiador.
Rogerio Forastieri da Silva – Pretendemos contribuir para a historiografia da Nova História. Para tanto, selecionamos 41 textos sobre este tema, distribuídos em três rubricas, a saber, Propostas, Desdobramentos e Debates; a Introdução tenta uma reflexão geral sobre os textos; procuramos dessa maneira aprofundar o diálogo da História com as Ciências Sociais.Os textos relativos aos Debates constituirão o segundo volume a ser editado (brevemente, esperamos).Por esta via a obra apresenta igualmente um caráter didático, no sentido de oferecer subsídios para um curso sobre a historiografia contemporânea, uma vez que se trata da tendência dominante nos meios acadêmicos, e de apresentar textos de autoria de um número variado de autores de diversas origens e formações, traduzidos para o nosso idioma, que normalmente estão dispersos e são de difícil acesso.
Conforme destacamos em nossa Introdução, pareceu-nos oportuno questionar o "relato fundador" da Nova História, normalmente tratada como a mais importante contraposição à chamada "Escola Positivista", em seguida à fundação dos Annales (1929). Propomos definir esta tendência historiográfica em um quadro de referências mais apropriado, mais amplo, que é considerá-la do ponto de vista da história geral da historiografia.
A Nova História data da fundação dos Annales (1929), reportando-se portanto aos seus responsáveis, Marc Bloch e Lucien Febvre. Outros associam-na à chamada 'segunda geração' que se segue aos fundadores, portanto, neste caso, a Nova História liga-se diretamente a Fernand Braudel; enquanto para outros ainda, a Nova História vincula-se à chamada "terceira geração", que corresponde aos sucessores de Braudel na condução dos Annales, entre os quais, destacam-se Jacques Le Goff e Pierre Nora. A Introdução questiona este debate, procurando ultrapassá-lo.
Em qualquer perspectiva, tomando como referencial os cursos de graduação e pós-graduação de História, pelo menos nos grandes centros universitários do mundo ocidental, a resposta é afirmativa, isto é, a Nova História é efetivamente establishment. Isto significa dizer que a tradicional organização dos cursos de História, associada a grandes períodos ou grandes temas, de uma maneira geral, cedeu lugar a cursos de caráter monográfico, mais circunscrito, bem como temáticas mais específicas.
A "novidade", na historiografia atual, consiste, precisamente, neste debate a que nos referimos e do qual participamos.
 

Há quem pense que a história tenha perdido espaço e importância de 
influência na sociedade. Outros se posicionam de maneira inversa. 
Qual a posição dos senhores frente ao cenário atual?

Fernando Novais – A questão da importância e da influência de um tipo de discurso ou de um domínio de saber possui várias dimensões. Comecemos pela mais simples: qual a posição da História em relação às demais Ciências Humanas, por exemplo, nos exames vestibulares? Em termos de prestígio, nos anos 60 e 70 do século XX, das Ciências Sociais, a que tinha maior importância era a Sociologia. Nos anos 80 e 90 passou a ser a Economia. Hoje, a Antropologia e sobretudo Comunicação e Artes. A História se manteve num ponto intermediário, há uma certa estabilidade. Não estamos particularmente ameaçados pelo desemprego. Não há chômage historique à vista. Mais relevante é a questão teórica. Os historiadores, sobretudo os da Nova História, tendem a dizer que, a partir do século XIX, as Ciências Sociais influenciam a História, mas que hoje é a História que influencia as Ciências Sociais. Os cientistas sociais, por sua vez, não compartilham esta opinião. Na Introdução, tentamos ultrapassar os termos deste debate que tem se circunscrito a questões de importância, abrangência, prestígio. Esperamos tê-lo conseguido.
Rogerio Forastieri da Silva - A História, como discurso, está associada a uma das dimensões fundamentais da condição humana – a temporalidade, e portanto, à construção da memória coletiva, que é, por sua vez, uma componente fundamental de nossa identidade. Nesta perspectiva, a História não perde "espaço ou importância", na tradição ocidental, qualquer que seja o "cenário".
Se tomarmos como referencial que o "ofício do historiador" está associado à "construção da memória coletiva" não há porque afirmar o "desprestígio do ofício". Na sociedade contemporânea, graças, entre outros fatores, à presente revolução tecnológica, é possível afirmar que não há falta de informação. Elas estão disponíveis de forma abundante. Mas isto não é suficiente. Podemos ser afogados em informações sem que isto possa acrescentar algo que venha modificar para melhor ou pior as nossas vidas. O historiador precisamente contextualiza as informações no tempo e no espaço. Desta contextualização não podemos prescindir. Por esta via "o aparecimento da Nova História" não está associada ao "desprestígio do ofício", mas sim ao estabelecimento do diálogo entre a História e as Ciências Sociais.
Rogerio Forastieri da Silva (continuação) - O fato de se constatar a antiguidade da história como forma de narrativa nada tem a ver com que, no século XIX, aspirou-se a transformá-la em ciência. Desde os gregos, os romanos, passando pelo mundo medieval e moderno, existiram o que foi chamado alhures de "empenhos historiográficos", ou seja, não se tratava propriamente de existir a historiografia como uma área específica do conhecimento, mas havia um esforço dos historiadores – conforme assinalamos, desde os gregos – de lerem e avaliarem as narrativas históricas que lhes antecederam e fazerem os reparos que consideravam pertinentes. Nestes termos, os esforços de historiadores do século XIX em transformar sua disciplina em "ciência" tinha por finalidade contrapor-se à forma de narrativa histórica que foi marcante no século XVIII, à qual alguns historiadores da historiografia chamaram de "historiografia racionalista" e outros de "história filosófica" (Cf. Fueter e Burrow) que consistia, entre outros aspectos, em construir uma narrativa que procurava "extrair lições" para os coevos. Tais narrativas por vezes extrapolavam em seu papel de "construção da memória coletiva". A historiografia que se lhe segue no século XIX – especialmente no interior das tradições culturais germânica e francesa – questiona a "história filosófica", reitera que a narrativa histórica possui um compromisso com a verdade e que, por esta razão, deve cingir-se às "evidências", entendidas naquela época como os "documentos escritos", e adota alguns métodos e técnicas então utilizados pelas ciências, daí o caráter dito "científico" da produção historiográfica daquele período.
O que distingue a narrativa histórica da narrativa mítica não é o fato da primeira ser verdadeira e a segunda falsa, mas sim, de que a primeira se ancora na temporalidade e a segunda se situa na eternidade - Novais
O diálogo, a articulação da história com as demais ciências humanas, nos dias de hoje, tem se desenvolvido satisfatoriamente? Com o advento das tecnologias da informação há espaço para um diálogo com demais ciências que não oriundas das humanas?
Fernando Novais – Não sei se isso abre espaço para outro tipo de diálogo. Das ciências exatas tenho pouca noção. O que eu costumo dizer a respeito das ciências exatas não vai contribuir para esse diálogo. As ciências exatas são, para mim, um tanto quanto monótonas. Tratam de objetos simples, da natureza. E o ser humano se distingue da natureza por ter história: "el hombre no tiene naturaleza, tiene historia" (Ortega y Gasset). De forma que a relação entre as duas (ciências humanas e desumanas) é obviamente muito complexa. A objetividade não é a mesma, para dizermos uma platitude. Mas, o que importa atentar, no caso da História, é que ela é específica do humano. Não há história da natureza. Como se vê, dissentimos fundamente de M. Le Roy Ladurie.
Rogerio Forastieri da Silva: É possível afirmar que ao longo do tempo em que se estabeleceu este diálogo ocorreram diferentes ênfases em relação às várias Ciências Sociais – Economia, Sociologia, Antropologia, por exemplo – e quanto ao resultado efetivo nos planos da pesquisa e dos trabalhos, estes dependeram bastante da erudição e do talento de cada profissional envolvido. Não é possível generalizar sobre esta questão. Deve-se assinalar igualmente a expansão das ciências sociais retrospectivas.
Uma das características da historiografia contemporânea envolve justamente a inter e a transdisciplinaridade; aí estão portanto contempladas outras áreas do conhecimento para além das ciências humanas. Alguns dos textos antologizados apontam nesta direção.
Os senhores escrevem que a história era vista como um gênero literário até o crescimento das demais ciências humanas. Citaram, inclusive, a consequente diminuição da importância com a forma, afirmando que o historiador, hoje, via de regra, "escreve mal". Como o historiador pode voltar a "escrever bem"?
Fernando Novais – O que nós fizemos foi estabelecer uma distinção entre dois momentos na história geral da historiografia. O século XIX marca o advento das Ciências Humanas, impondo-se o diálogo entre a História persistente e as novas ciências emergentes. Lembremos en passant que isto permite caracterizar como "tradicional" a historiografia anterior ao século XIX e "moderna" a posterior; não é preciso dizer a razão pela qual a primeira carecia deste diálogo... Isto tem a vantagem, a nosso ver, de evitar o abuso pejorativo do termo "historiografia tradicional". Mas teve a desvantagem de que os historiadores, por desejarem-se cientistas, descuidaram-se da boa escrita, passando muitas vezes a escrever mal. Veja-se bem, insistimos em dois pontos: primeiro, o diálogo se impôs, o aparecimento das Ciências Sociais estabelece necessariamente o diálogo; segundo, esta periodização não implica um corte epistemológico no fazer da história. O que chamamos ponto de vista da história geral da historiografia consiste, precisamente, em considerá-la na sua totalidade, incorporando persistências e mudanças. É neste sentido que chamamos a atenção para o fato de a História ser considerada um gênero literário (e, portanto, capítulo nas histórias da literatura até a Belle Époque).
O historiador não é um poeta, não "domina" o texto, e muito menos "o passado"; no entanto, insiste em usar "o texto" para referir-se ao "passado". - Forastieri da Silva
A isto se liga a questão da cientificidade da História. É convencional dizer-se que as Ciências Sociais não têm o mesmo grau de objetividade das Ciências Naturais; e que, dentre as Ciências Sociais, a menos objetiva é a História. Na Introdução, procuramos ir além destas constatações. Assumindo o ponto de vista da história geral da historiografia, lembramos que a História como discurso responde a demandas diversas daquelas das Ciências Sociais (dada a sua antiguidade). A História-discurso decorre da necessidade de constituição da memória social. Não vamos voltar aos desdobramentos destes passos. Queremos lembrar que a narrativa do acontecimento é parte constituinte da memória social, a qual também envolve outros componentes, sobretudo o mito. O que distingue a narrativa histórica da narrativa mítica não é o fato da primeira ser verdadeira e a segunda falsa, mas sim, de que a primeira se ancora na temporalidade e a segunda se situa na eternidade. O que o mito narra já aconteceu, está acontecendo e continuará acontecendo sempre. Isto é o oposto da narrativa do acontecimento, da narrativa histórica. A historiografia moderna, tal como a definimos, exige a veracidade, mas isto não significa que abandone o "télos" da narrativa, que é o acontecimento. Aliás, como Rogerio já salientou em uma outra resposta, sempre houve esta preocupação com a veracidade, desde os gregos. Portanto não acompanhamos, de maneira nenhuma, as tendências de equalizar a narrativa histórica à literatura por melhores que sejam os autores que assumam esta postura.
Rogerio Forastieri da Silva – Neste tópico, o "escrever bem" se circunscreve à erudição e talento de cada profissional. Consideramos que o historiador, enquanto construtor de narrativas, poderá se expressar melhor, de forma mais elegante e agradável se possuir uma cultura literária que se estenda para além dos horizontes de sua própria disciplina.
Rogerio Forastieri da Silva (continuação) - Enquanto construtor de narrativas, conforme assinalamos, não há porque negar o caráter "literário" do texto produzido pelo historiador. Entretanto o historiador não é um poeta, não "domina" o texto, e muito menos "o passado"; no entanto, insiste em usar "o texto" para referir-se ao "passado".  Reiteramos o que já afirmou Arnaldo Dante Momigliano: "a história possui um compromisso com a verdade" mesmo que o próprio conceito de verdade possa estar sujeito à discussão. Sabedor que não poderá atingi-la integralmente, este compromisso norteia o trabalho do historiador. Caso contrário não estaria preocupado em especificar suas fontes, suas escolhas e a maneira de apresentar os resultados de sua atividade profissional.
Esta amplidão indelimitável permitiu aos historiadores enfrentar a crise dos paradigmas de forma inteiramente original, qual seja, mudando de assunto - Novais
Como a história é vista dentro da lógica de uma sociedade liberal como a nossa, em que cada categoria é vista como útil apenas quando é um mecanismo para dar lucro? Por outro lado, há cada vez mais um campo profissional e de mercado para o historiador, que não necessariamente é acadêmico. Como os senhores avaliam esse processo de tornar a história "útil", ou, usando as suas palavras, "aplicada"?
Fernando NovaisD'abord, num texto teórico como o da Introdução, uma mesma ideia pode ser recorrente, porque tratada de vários ângulos. A ideia de que inexoravelmente ajustamos contas com o passado (Johan Huizinga) ocorre, em primeiro lugar, ao discutirmos as demandas socioculturais a que responde a História-discurso. A partir da constatação da antiguidade da História, observamos que ela – a História-discurso – responde a motivações mais gerais, muito antigas; ao contrário das outras ciências sociais que emergem no século XIX. Em seguida, notamos que essa demanda mais antiga e geral, é a necessidade da narrativa do acontecimento para a constituição da memória social; o que não ocorre em todas as formações sociais. Essa necessidade é uma das características basilares da nossa civilização ocidental e cristã. Pertencemos a uma civilização prenhe de história: é isto que se expressa com extraordinária beleza nos ensaios clássicos de Huizinga. As decorrências desta afirmação estão discutidas em nosso texto; já a questão da "aplicabilidade" da História é de outra natureza, e se reporta ao grau de objetividade das ciências humanas. As ciências, repitamos, caracterizam-se por um recorte rigoroso do objeto e por um método adequado a este recorte. Quanto mais rigorosos e eficazes estes dois componentes, maior a cientificidade do discurso e maior a sua aplicabilidade, isto é, a possibilidade de intervenção no real. Nesse sentido é que as ciências exatas são mais objetivas que as humanas, e consequentemente as ciências humanas tem um grau menor de aplicabilidade; como a menos objetiva das ciências humanas, a história não tem nenhuma aplicabilidade. É neste sentido, e somente neste sentido, que discutimos a questão em nosso texto. Contudo há uma relação entre as duas vertentes do problema: é que a narrativa do acontecimento (História 2) componente indescartável do discurso historiográfico, faz com que a história não tenha e nem possa ter um recorte rigoroso do seu objeto. O seu campo é nada menos que todo acontecer humano, de qualquer tipo, em todo o espaço, durante todo o tempo, isto é, o seu campo é indelimitável – a infinitude. É isto que está na base da afirmação da menor cientificidade da história. Ensuite, é preciso notar que a "aplicabilidade" maior ou menor de uma região do saber não se confunde com a da sua utilidade. A relação entre "aplicabilidade" e "utilidade" é permeada pela possibilidade de previsão. A ciência prevê. As ciências sociais podem prever setorialmente. A história não prevê; é neste sentido que a expressão "história aplicada" não faz sentido. Tratamos deste tema na distinção entre ciência social retrospectiva e história. Não há em história "cenários"; não há história do que não aconteceu.
Fernando Novais (continuação) –
A propósito, entre o que aconteceu e o que não aconteceu, sempre presentes neste debate, tivemos agora entre nós, o historiador Ribamar (chamemo-lo, assim) que acaba de inventar uma terceira categoria, "a história que não devia ter acontecido"...
Last, but not least, queremos mencionar duas outras decorrências dessa "infinitude do campo da história", que se relacionam com a última parte da pergunta. Em primeiro lugar é esta amplidão indelimitável que permitiu aos historiadores enfrentar a crise dos paradigmas de forma inteiramente original, qual seja, mudando de assunto. A isto se liga, evidentemente a riqueza e o encantamento do ofício de historiador. Mas, par contre, em segundo lugar, liga-se a isto o fato inescapável de toda a gente acreditar poder-se improvisar historiador.
Veja-se bem: a formação dos cientistas tem certas características peculiares (o aparato conceitual e metodológico); a formação do historiador é uma formação erudita. Isto quer dizer que ao historiador a formação não é dispensável. Mas, dada a infinitude de seu objeto, a tentação do não-especialista enveredar para o campo da História é inevitável. Não vamos exemplificar, mas isto ocorre Urbi et Orbi. Sobretudo com os jornalistas...
Já se vê como isto se liga à questão da profissionalização e do mercado para o historiador referida na pergunta. O campo profissional do historiador tem tido um alargamento pequeno: trabalho em arquivos, em bibliotecas, em museus; assessoria para editoras – ou mesmo para produções de best sellers ou de telenovelas de  época (sic!), ou uma certa filmografia de mercado. Fique bem claro: nada temos contra historiadores, da mais alta qualificação, que exercem essas funções. Mas é preciso não esquecer nunca: não são livros de história, e como tal, não integram o corpo da historiografia; da mesma maneira que telenovelas são artefatos de entretenimento, alheias ao universo da arte.
A formação do historiador é uma formação erudita. Isto quer dizer que ao historiador a formação não é dispensável. Mas, dada a infinitude de seu objeto, a tentação do não-especialista enveredar para o campo da História é inevitável. Não vamos exemplificar, mas isto ocorre Urbi et Orbi. Sobretudo com os jornalistas...
Rogerio Forastieri da Silva – Cabe aqui um esclarecimento. Quando na Introdução afirmamos que "história aplicada" não faz qualquer sentido queremos com isto dizer que a história não se presta, como ocorre na ciência, a uma intervenção no real. Em história não procedemos a um "diagnóstico" de uma situação-problema, e com um aparato empírico e teórico, interferimos no real no sentido, por exemplo, de corrigir uma distorção ou melhorar o desempenho deste ou daquele setor. Mas, ao mesmo tempo, a história cumpre um papel, independentemente do sistema socioeconômico – desde o passado ao presente: "do venerável Beda ao venerável Braudel" – de lidar com a temporalidade porque a "história é a forma espiritual em que uma cultura acerta contas com seu passado" nas palavras de Johan Huizinga – o que, por sua vez, constitui, como já aludimos, um componente fundamental de nossa própria identidade.
Quanto à questão da "aplicação" ou "utilidade" não se trata exatamente de "trabalho de historiador", mas sim, aqueles que possuem uma formação acadêmica em história são cada vez mais solicitados a contextualizar o volume de informações que a presente revolução tecnológica colocou à nossa disposição. Há que se distinguir o labor do historiador propriamente dito que envolve – a pesquisa, a elaboração da narrativa, enfim o "acertar contas com o passado" – de uma consultoria que utiliza o produto do trabalho dos historiadores para contextualizar de uma forma apropriada as informações. Finalizando, como já afirmou o professor Fernando Novais, este trabalho de assessoria é absolutamente legítimo para os profissionais da história. O que não se pode é ignorar as distinções que referimos acima.


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Fabrício Augusto Souza Gomes

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